Nível Internacional

[Henry]

Quais atletas nossos tem o famoso "nível internacional"


Conseguimos listar alguns aí .. entre os que estão na NBB ?

[J-Rich]

Vou listar aqui os jogadores que seriam úteis pra Seleção Brasileira (considerando todos como brasileiros). Não vou incluir promessas como Léo Meindl ou Gui porque hoje ainda não estão prontos. E provavelmente esquecerei de alguém rsrs.
Nível A (role player): Marquinhos, Alex, Larry, Shammell, Ronald Ramón e Giovanonni (pela experiência).
Nível B: Caio Torres, Paulão (em forma é nível A), Joe Smith, Robby Collum, e Figueroa.
Nível C: Holloway, Benite (acho que pode vir a ser nível B), Murilo, Betinho, Rafael Mineiro.

Tem uns caras que são muito bons pro cenário nacional e se eu fosse GM de um time da NBB traria sem dúvidas. Mas realmente não encaixam jogando uma Olimpíada ou Mundial. É o caso do Fúlvio (meu jogador favorito aqui no Brasil rsrs), Nezinho e mesmo o Murilo.

Engraçado que entre ele e o Caio Torres, eu prefiro o primeiro pra ser o franchise na NBB e o segundo pra servir a seleção.

[J-Rich]

Poderíamos fazer um ranking de jogadores. A lá pirâmide do Bill Simmons também.

[Raoni_19]

Não faço essa divisão do nível A como role-player, Henry.

Acho que o nível B é o role-player. Marquinhos, Alex, Larry, Ramón são caras que podem render em nível A. Geralmente serão role-players, mas podem mais que isso também. Pra mim o B sim é o role-player, aquele que só serve pra banco. E o C é aquele que sua sangue pra jogar em nível A.

Enfim, temos adições boas no nível A esse ano, e também no nível B. Além de alguns pivôs no C.

Criei uma categoria extra, que são de veteranos. E daí entre parênteses o que já foram...

A: Martín Osimani (talvez junto com Alex e Marquinhos seja o mais "titular" em alto nível), Eddie Basden, Nicolas Laprovíttola
B: Emílio Taboada, Pablo Espinoza, Ed Nelson, Jonathan Tavernari, Marcus Toledo, Guillermo Araújo, Bruno Zanotti, Jerome Meyinsse.
C: JM Torres, Lucas Tischer, Steve Toyloy
Veteranos: Marcelinho Machado (B), Ricardo Probst (C), Márcio Dornelles (C), Artur (C),

Boatos: David Jackson (B), Kyle Lamonte (A), Andre Laws (C).

[J-Rich]

Nível A em relação aos outros.
Esqueci completamente do Osimani.
Se considerarmos em relação ao ano passado, tivemos grandes adições!

[Raoni_19]

Nível A em relação aos outros.
Esqueci completamente do Osimani.
Se considerarmos em relação ao ano passado, tivemos grandes adições!

Agora que vi que foi tu que definiu como role-player.
Perdão ao Henry, hehe.

Enfim: Nível A é nível A. É maluco que teria espaço em qualquer luga (até NBA), qualquer seleção, etc. Sendo role-player ou titular, rende. Acima deles estão só os superstars mesmo.

B é sim o role-player. E C é aquilo que falei, maluco que sua sangue pra fazer 4/4 em alto nível.

[Gustavo Ganso]

mas tem gente nível A no basquete FIBA que não consegue cavar seu espaço na NBA.

alguem ai disposto em montar a lista de reforços do NBB esse ano? promete ser o campeonato mais forte desde a criação.

edit: achei a lista o J-Rich começou, atualizei ela.

Saíram: DeAndre Coleman, Omar Carter, Araújo e Jeff Agba.

Chegaram: Jonathan Tavernari, Marcus Toledo, Ed Nelson, Emílio Taboada, Martin Osimani, Sergio Hernandez, Laprovitta, Nafis Ricks, Chris Blake, Flynn Clayman, Fabian Ramirez, Eddie Basden, Chris Hayes, Arthur Casimiro, Lucas Tischer.

[Raoni_19]

Poderíamos fazer um ranking de jogadores. A lá pirâmide do Bill Simmons também.

Acho que essa ideia podíamos começar essa semana.

Só preciso que o Felipe explique qual a sua ideia e eu me disponho a ajudá-lo.
Poderia até ser vinculada no site se o Mellini não ficar de cu doce porque eu tô organizando, hahaha.

[Mellinari]

Não tem nada a ver Raoni. É uma otima ideia, com ctz rola de soltar no site tb!

[Raoni_19]

Não tem nada a ver Raoni. É uma otima ideia, com ctz rola de soltar no site tb!

Vai saber?
Tu anda meio hater, mister salvador da pátria.

E aí J-Rich?

Aparece aí pra dar as coordenadas que já me disponho a começar a diagramar entre hoje e amanhã!

[J-Rich]

Para exemplificar vou citar os critérios usados pelo livro do Simmons no rankeamento.

Ele dividiu eles em 5 níveis:
Level 1: fizeram o Hall da Fama, mas tiveram uma ótima carreira porém curta, muito bom por um longo período, mas nunca ótimo ou carreiras memoráveis porém nunca ganhou nada.
Level 2: Sem dúvidas hall da fama, porém não chegam no level 3 por um desses cinco motivos: nunca ganharam um título como melhor jogador; alguma coisa faltando no total da carreira; nunca foi top 5 jogador da liga por dois ou três anos; pelo menos dois ou três caras jogaram em suas posições e eram melhores ou suas carreiras foram encurtadas por lesões ou rápido declínio técnico.
Level 3: Sem dúvidas hall da fama que estiveram entre os melhores por alguns anos cumprindo no currículo as exigências estatísticas para tal; nenhum MVP pode estar abaixo do Level 3 salve uma razão fantastíca.
Level 4: Entram nas discussões de melhores da história; foram dominantes em algum momento da carreira; lembraremos deles jogando depois de anos.
Level 5: O topo da pirâmide entre os hall-of-famers. No caso ele selecionou os 12 melhores jogadores da história da NBA.

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No caso ele levou os seguintes critérios para a ordem dos atletas.
1. Quão bem eles conhecem o segredo do basquete (tem um capítulo no livro somente sobre isso).
2. O jogador fez diferença em bons times? Ele ficava melhor nos momentos importantes? Se sua vida dependesse de uma partida, você gostaria desse jogador te representando? Você confia plenamente no jogador nos dois minutos finais de uma partida decisiva?
3. Você se divertiria jogando com o jogador?
4. Ele foi trocado quando estava no auge? Se sim, por quê? Essa pergunta é válida para diferenciar os níveis 4 e 5.
5. Por preferência pessoal, ele prefere jogadores com carreiras excelentes por um curto período do que carreiras boas por longo. No caso cita o exemplo: Bill Walton > CRiag Bellamy.
6. Quão enganosa são as estatísticas do jogador? Ele cita os números ótimos do Dan Issel e sua incapacidade de defender. Karl Malone e suas amareladas nos clutch moments.
7. Ele possui ao menos duas qualidades notórias memoráveis?
8. Ele foi um grande companheiro de equipe?
9. Ele fez ao menos um 1st/2nd All-NBA
10. Ele ressoou em um nível além das estatísticas? Ele se conectou com os fans de forma completa? Em algum momento ele poderá ser recriado?
11. Para jogadores entre 1946 e 1976, quão bem seu jogo poderia ter transcendido para a era modera?

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Obviamente que os critérios são bem complexos e leva em consideração a carreira do jogador. A ideia aqui não é essa (ser tão complexo ou medir os melhores da história), porém é importante definirmos:
- O ranking terá quantos jogadores?
- Quantos níveis de jogadores avaliaremos? Estrelas, quase-estrelas (banana players), titulares absolutos e role players. Aqui o mais legal, na minha opinião, seria irmos afunilando (no "pior nível" termos mais jogadores do que no "melhor nível") para caracterizarmos a pirâmide.
- Quais serão os principais critérios de desempates para diferenciarmos um Fúlvio de um Nezinho, por exemplo.

O que acham? Gostariam de adicionar ou tirar algo?

[Raoni_19]

Acho que temos que ter alguns levels com coisas específicas, discorrerei abaixo sobre isso.
Como estamos falando de nível internacional, isso que conta. Ou seja, adaptar tudo isso da nossa forma...

Na minha visão seria assim:


Level 1: Em algum momento participaram de algum torneio internacional de clubes com minutos reais de jogo e algum protagonismo e/ou de processo de seleção (grosso da pirâmide)
Level 2: Em algum momento participaram de algum torneio internacional de seleções com minutos reais de jogo e algum protagonismo e/ou título em liga doméstica
Level 3: Destaque em liga estrangeira (All League Team, All-Star Game, high stats) e/ou participação em liga nível A (NBA, ACB, Euroleague/powerhouses, NCAA division I com minutos reais quando jovem)
Level 4: Destaque em torneio internacional MENOR (Sul-Americano, Super 4) com a seleção (All Tournament Team, high stats, leader stats) e/ou título em liga internacional (Liga das Américas, Liga Sul-Americana)
Level 5: Protagonismo e/ou título em torneio internacional MAIOR (FIBA Americas, Mundial, Olimpíadas, Repescagem Mundial) com a seleção e/ou protagonismo em liga nível A (NBA, ACB, Euroleague/powerhouses)

Como critérios para a ordem (em ordem de importância)

1. Condição de jogar no mais alto nível por conta de um ou mais fundamentos (ou seja: o melhor fundamento do jogador é equivalente ao mais alto nível do basquete?)
2. O jogador fez a diferença em bons times e seleções? Equipes que lembraremos? Ele ficamelhor nos momentos importantes? Se sua vida dependesse de uma partida, você gostaria desse jogador te representando? Você confia plenamente no jogador nos dois minutos finais de uma partida decisiva?
3. Possui duas qualidades notórias memoráveis pra alto nível? (adaptação ao nível brasileiro)
4. Era um bom companheiro ou um cara problemático?

[Henry]

Assim,

Huertas, Leandrinho, Guilherme, Splitter, Varejão e Nenê.

O nosso nível mais alto está aí de 2.000 para cá. E acho difícil comparar as carreiras destes aí que listei.


Todos os outros, pensando rapidamente foram jogadores bem mais domésticos. Por aqui, Alex e Marcelinho devem ser os dois
melhores atletas que estão atuando. Em que pese o Alex ter jogado em Israel, ele era um coadjuvante né ... Marcelinho
nunca conseguiu jogar neste nível mais alto.


Deve escapar um ou dois aí na lista, mas no geral, são estes nomes aí.
(Faverani por exemplo que com 25 anos está indo pra NBA e não voltando pro Brasil, exemplo Paulão, é bom ficarmos de olhos abertos!)

Os outros, ou são muito novos ainda (Raul, Lucas Nogueira, etc) ou são caras que nem eles sabem ao certo como chegaram lá,
Baby, por exemplo ...

[J-Rich]

Legal, Raoni.
Mas a ideia é fazermos um ranking dentre os melhores da atualidade certo (claro levando em consideração a carreira do jogador)?
De qualquer forma eu apoio rsrs.

Assim,

Huertas, Leandrinho, Guilherme, Splitter, Varejão e Nenê.

O nosso nível mais alto está aí de 2.000 para cá. E acho difícil comparar as carreiras destes aí que listei.


Todos os outros, pensando rapidamente foram jogadores bem mais domésticos. Por aqui, Alex e Marcelinho devem ser os dois
melhores atletas que estão atuando. Em que pese o Alex ter jogado em Israel, ele era um coadjuvante né ... Marcelinho
nunca conseguiu jogar neste nível mais alto.


Deve escapar um ou dois aí na lista, mas no geral, são estes nomes aí.
(Faverani por exemplo que com 25 anos está indo pra NBA e não voltando pro Brasil, exemplo Paulão, é bom ficarmos de olhos abertos!)

Os outros, ou são muito novos ainda (Raul, Lucas Nogueira, etc) ou são caras que nem eles sabem ao certo como chegaram lá,
Baby, por exemplo ...

Se analisarmos pela carreira é meio que você disse, Henry.

[Chris]

O Guilherme também teve bons momentos lá fora pelo Benneton.... VocÊs querem só jogadores em atividade?

[Raoni_19]

Acho que é um ranking que leva em consideração o momento, mas tem que falar da carreira sim. E acho que são os parâmetros que disse... Usando o sistema que o Felipe citou...

Agora pra isso precisamos que alguém faça um levantamento grosso de jogadores (faço isso até quinta se quiserem que eu faça) e depois começamos a mover as peças pra formatar isso.

Bora?
Quem tá dentro?

[Raoni_19]

Algumas mudanças: O level 4 vira o 3, e o 3 vira o 4.
É mais difícil ter esse protagonismo na gringa do que brilhar em torneio menor de seleção.

Ou seja, só essa modificação nos critérios. E os títulos sozinhos não valem nada, só com participação efetiva. Nada de méritos pra Rossi, etc.

[Raoni_19]

Na real nem precisei até quinta, fiz aqui em 1h tudo.

O lance é simples... Sem métrica muito exata!

Level 1: Participaram de processo de seleção aleatório. Role-players por aqui geralmente...
Level 2: Repetiram processo de seleção sem sucesso, algum protagonismo recorrente na liga doméstica. (estrangeiros com um ano de liga sólida). Seriam aqueles caras que suariam sangue pra ir pra um torneio de nível internacional mas não conseguiriam jogar nada além de garbage time.
Level 3: Dominam o cenário local, tem uma bagagem com seleção (geralmente algum torneio maior ou algum protagonismo em torneio menor) e são o caso de todos os estrangeiros scorers (com mais de um ano de liga). Seriam os caras que tiveram algum índice em torneio menor ou ajudaram um pouco em torneio maior, ou seja, suaram sangue, chegaram lá e poderiam jogar poucos minutos suando sangue na quadra). Alguns tem passagem pela Europa, alguns são multi campeões aqui.
Level 4: Dominam o cenário local, tem passagens fora do país em alguns casos, e ajudaram a seleção (rendendo em alto nível, ou seja, provando que tem nível internacional mesmo que como role-players). Possuem bagagem e títulos.
Level 5: Dominantes em ligas locais, líderes em seleções, títulos continentais e a garantia em torneios maiores que podem jogar como titulares ou role-players no mais alto nível. Todos com experiência internacional em seleções e clubes.

Alex Garcia - 5 ppg em NBA, 5 ppg em Euroleague (10 ppg em Final Four), 7 ppg em powerhouse (Maccabi na liga israelense), 3 Mundiais, 1 Olimpíada, 4 FIBA Americas. 8 ppg em dois Mundiais, quase 20 ppg no NBB, 15 ppg em toda sua carreira do Brasil, tricampeão do NBB, campeão da Liga Sul-Americana e Liga das Américas. Campeão de um Sul-Americano e um FIBA Americas, 17 títulos na carreira, inúmeros awards nacionais. Level 5 de longe.

Arthur - tricampeão do NBB (13 ppg de média no torneio), 1 Liga Sul-Americana, 1 Liga das Américas, 4 Sul-Americanos com a seleção, dois títulos e dois protagonismo (8 ppg). Level 3

Arnaldinho – Um Sul-Americano com a seleção (4 ppg), passagens pelo exterior, level 1.

Bruno Fiorotto – Um Sul-Americano (5 ppg) com a seleção, passagem pelo exterior, level 1.

Baby – Carreira sólida na NCAA (12 e 18 ppg), 3 anos de NBA, título do NBB e título da Liga Sul-Americana, 1 Mundial de basquete (4 ppg) e uma repescagem Mundial (6 ppg). Bate level 1, 2, 3 e chega ao 4.

Beal, Borders, Holloway, Dawkins e todos os gringos scorers e que se dão bem por aqui por 1, 2 ou 3 anos – Level 3, protagonismo em liga doméstica como NBB.

André Bambu – 1 Mundial de basquete (2ppg), 3 Sul-Americanos (1 com protagonismo, 13 ppg e 7 rebotes por jogo), dois títulos Sul-Americanos. Level 3

Vitor Benite – 7 ppg em FIBA Americas, 17 ppg em Sul-Americano, level 3, quase beliscando o 4.

Estevam – Protagonismo em dois Sul-Americanos (15 e 7 ppg), participação em 1 Mundial. 1 título Sul-Americano Level 3.

Caio Torres – MVP e campeão do NBB, 1 Olimpíada, 1 Mundial de basquete, 2 FIBA Americas, 3 Sul-Americanos (13/9 em um deles), um título de FIBA Americas e um título de Sul-Americano. Level 4.

Duda – Dois títulos sul-americanos, dois títulos de NBB, protagonismo no Sul-Americano 2010 (10 ppg), título da Liga Sul-Americana, repescagem mundial com protagonismo, 8 ppg. Level 3, quase beliscando o 4 (mesma situação do Benite).

Marcelinho Machado – Level 5, títulos, médias, Europa, tudo mais. Só faltou NBA mesmo. 1 Olimpíada, 4 Mundiais (1, 21, 12 e 13 ppg). Não tem como negar que é uma carreira foda... Além dos títulos de NBB, antigo Nacional e Ligas sul-americanas

Martín Osimani – Carreira sólida na NCAA, 5 Sul-Americanos, 4 FIBA Americas, All-Star no México e Argentina, campeão do Interligas e Liga Sul-Americana, campeão do Sul-Americano de Clubes Campeões (2008, com Biguá), 8/2/2 em 10 torneios pela seleção, 15 ppg em FIBA Americas, level 5.

Emilio Taboada - 3 Sul-Americanos, 3 FIBA Americas, MVP de liga doméstica, level 3. (mesmo caso dos americanos)

Hélinho – Dois Mundiais de basquete, level 3.

Guilherme Giovanoni – 3 Mundiais de basquete, 1 Olimpíada, 2 FIBA Americas com mais de 10 ppg, sólido na Europa, 8 ppg de média pela seleção em todos os torneios, tri campeão do NBB, campeão de Liga das Américas, level 5. MVP do NBB

Fúlvio – Dois Sul-Americanos com 8 e 9 ppg, level 3.

Figueroa – Histórico internacional e doméstico, além das categorias de base, level 3.

Ricardo Probst – 4 ppg na repescagem Mundial, level 2. Nível acima de Sul-Americano (caso Fiorotto e Arnaldinho)

Drudi – 17 ppg em Sul-Americano, level 2 (exceção, time brasileiro B, quarto lugar e por isso não vai ao level 3)

Coloneze – 6 ppg no mesmo Sul-Americano de Drudi, level 1.

Cipolini – Dois Sul-Americano sem tempo, level 2. 12 ppg em NBB

Jefferson – 1 FIBA Americas com 5 ppg, level 2.

Gruber – 3 Sul-Americano sem tempo, level 2. 12 ppg em NBB

Larry Taylor – Protagonismo no NBB, 5 ppg em Olimpíada, level 4. (passa Benite e Duda por isso, nível alto do torneio).

Murilo – 2 Mundiais, 2 Sul-Americanos (campeão dos dois e MVP de um com 21/9, outro 15 ppg), 2 FIBA Americas beirando 7 ppg e uma repescagem mundial com 8 ppg. Level 4

Marcus Toledo – 2 Sul-Americanos e uma repescagem Mundial com 6 ppg. Europa... Level 3

Manteiguinha – 2 Sul-Americanos, sem tempo de jogo, level 2.

Marquinhos – NBA, Europa, 1 Mundial, 1 Olimpíada como protagonista (7 ppg), dominante no Brasil (título nacional 2002, nbb 2013 e MVP 2013). Level 5.

Nezinho – 2 Mundiais, 4 Sul-Americanos (11, 7, 7, 10 ppg), 3 FIBA Americas, tri campeão do NBB, Liga das Américas, level 4.

Olivinha – 1 FIBA Americas, level 2.

Paulão – ACB, 23/15 em Mundial U19, 1 Sul-Americano. Level 3.

Renato - Dois Sul-Americanos. 1 campeão com 7 ppg, outro protagonista com 12 ppg. Level 3 (pelos títulos em COC)

Rafael Mineiro – Dois Sul-Americanos, um título (8 ppg no melhor), level 2.

Rogério Klafke – 3 Mundiais, 1 Olimpíada, 10 ppg na média dos 4 torneios. Level 4.

Shamell – Pelos 5 anos com 20 ppg, não passa pro level 4 porque não jogou em seleção ou powerhouse. Um level 3 quase 4, acima do Benite e Duda por questões óbvias na hora de ranking.

Teichmann – 1 Sul-Americano, level 1.

Valtinho – 1 Sul-Americano (campeão, 7 ppg) e 1 FIBA Americas 7 ppg e protagonismo. Level 3.

[Raoni_19]

Ranking PURO do Raoni: Leiam bem: Puro! Seguindo os levels e não tirando ninguém dentro do level e da "forma matemática disso". Também não conta momento e sim carreira! Óbvio que hoje o Marquinhos ganharia disparado, apesar de ter uma carreira bem menos sólida que os quatro que deixei na frente dele.

1 - Alex
2 - Marcelinho Machado
3 - Osimani
4 - Guilherme
5 - Marquinhos
6 - Rogério (eu sei que se aposentou, mas vou deixar no ranking, como veterano que jogou até agora)
7 - Caio Torres
8 - Larry Taylor
9 - Baby
10 - Murilo
11 - Nezinho
12 - Shammel
13 - Figueroa
14 - Valtinho
15 - Benite
16 - Paulão
17 - Holloway
18 - Dawkins
19 - Taboada
20 - Borders
21 - Beal
22 - Agba
23 - Arthur
24 - Helinho
25 - Estevam
26 - Fúlvio
27 - Marcus Toledo
28 - Duda Machado
29 - Renato
30 - Bambu
31 - Mineiro
32 - Olivinha
33 - Probst
34 - Cipolini
35 - Gruber
36 - Manteiguinha
37 - Jefferson
38 - Fiorotto
39 - Teichmann
40 - Arnaldinho
41 - Coloneze

Não citados: Nicolas Laprovittola, JM Torres, Pablo Espinoza, Guillermo Araújo e Bruno Zanotti. Ambos seriam level 3, entrariam junto com os demais gringos. Beirando o ranking entre 15 e 30.
Possíveis role-players (entre level 2 e 3) que nunca foram testados: Fernando Penna, Márcio Dornelles, Eric Tatu e Hélio. Todos entrariam na faixa do Olivinha, Probst, Cipolini, Gruber e Mineiro, ou seja, de 30 pra baixo.

[J-Rich]

Legal demais, Raoni.
Pela carreira deve ser por ai.
O que eu mudaria:
- Incluiria o Ronald Ramon como nível 3 e no ranking ficando acima do Figueroa.
- Incluiria o Paulinho Boraccini como nível 2, entre o Cipolini e o Gruber.
- Incluiria o Márcio Dornelles como nível 1 (não achei passagens pela seleção brasileira), porém aqui no Brasil ele tem importância relevante.
- Pelo que representa no cenário nacional eu colocaria o Fúlvio na frente do Holloway, Dawkins, Borders e Beal. Porém abaixo do Paulão (17º).
- Acredito que o Renato tenha sido superior ao Duda, já que era o principal jogador daquela equipe do COC/Ribeirão (incluiria no top 25). O Duda possui os títulos, mas nunca teve o mesmo protagonismo.